گفتگوی ایرانی - نمایش عروسکی - گفتگو با استاد دکتر بهروز غریب پور - قسمت دوم

گفتگو با استاد بهروز غریب پور - احیاء گر اپرای عروسکی در ایران - بخش دوم

گزارشگر : مریم ثابت قدم اصفهان

طرح پرسش از : مرجان پور غلام حسین ، مهدی صنعت جو ، پژمان خلیلی

حقوق این گزارش برای سایت انیمیشن دیتا محفوظ است

مشاهده بخش اول مصاحبه با استاد بهروز غریب پور

مهدی صنعت جو : شما مصالحه ای بین اپراء و تعزیه ایجاد نمودید و قابلیت های خوب اپرای غربی را با قابلیت های تعزیه در هم آمیختید . چگونه می توان این فعالیت ها را وسعت بخشید؟

استاد بهروز غریب پور: پیش از این ، من در مورد شاهنامه فردوسی ادعاهایی داشته و دارم مبنی بر این که فردوسی مطلقاً داستانهای خود را به دلیل خواندن و اجرای یک فرد نقال ؛ ننوشته است. تصویری که در ذهن او بوده ؛ بسیار نزدیک به سینما و اپراء است. از اینرو نگرش من بر این است که در آثار منظوم ما ، نوشته های بسیاری موجود است که قابلیت تبدیل شدن به اپرا را دارند ؛ از جمله آثار فردوسی ، نظامی گنجوی ، عطار نیشابوری و بسیاری از شاعران دیگر. بنابراین نزدیک ترین قالبی که در نمایش ها وجود داشته و بسیار نزدیک به اپرا است ؛ همان تعزیه می باشد که همانطور که پیش از این اشاره داشته ام ؛ تعزیه نمایشی موسیقیایی یا اپرا است و لذا مشترکاتی را با اپرای غربی داراست. در اپرای غربی همانند تمام اپراهای دیگر ، متن باید منظوم بوده و به جای نویسنده توسط یک شاعر نوشته شود و همچنین ، موسیقی درونی اثر تدوین شده و به آهنگساز این اجازه را بدهد که موسیقی اپرا را برای این اثر خلق کند. این مشترکات که بین تعزیه و اپرای مرسوم جهانی وجود دارد ؛ طبیعی است که راه حل صحنه ای کردن آثار منظوم ایرانی را پیش روی ما قرار می دهد و اینچنین ، من هم در اپرای عروسکی عاشورا و هم در اپرای مولوی چنین کردم. اما در اپرای مولوی ذکر یک نکته لازم است و آن اینکه در اثر مولوی ، هیچ شاعری جز خود مولوی به افکار و عقاید این اثر واقف نیست. و لذا طی تلاشی که انجام دادم ؛ قرین به سی هزار بیت از اشعار مولوی را از مثنوی معنوی و کلیات شمس تبریزی یافتم که از این اشعار بتوان زندگی مولوی را به تصویر کشید.
در مورد هر اثر دیگر نیز باید چنین کرد ؛ بطوری که شما یک تلخیص و یک تلفیق نمایید ؛ اینچنین راه حل ملی آن ، موسیقی ایرانی است و راه حل جهانی آن ، این است که شما معیارهای اجرای اپرای جهانی را مد نظر قرار دهید. و این تلفیق به دلیل وجود وحدت بنیادین و ماهوی که هر دو در بردارند ؛ به سادگی صورت می گیرد.

مرجان پور غلام حسین : اپرا در ایران مقوله ای ناشناخته است و به اصطلاح مخاطب تربیت شده ندارد. با توجه به اجرای سه اثر اپرایی شما یعنی " رستم و سهراب " ، " مکبث " و " اپرای عروسکی عاشورا" آیا به جایگاه تربیت مخاطب رسیده اید؟ آیا اساساً چنین مسئله ای در ذهن شما بوده است که مخاطب ایرانی را به اپرا و عروسک نخی آشنا نمایید؟ تا چه حد در این امر موفق بوده اید؟

استاد بهروز غریب پور : طبیعی است که انگیزه های من برای پدید آوردن اپرای ملی در آغاز و در پایان ؛ منجر به این خواهد شد که دوستاران اپرا را بیشتر نماید. اگر اثر ما فاقد مخاطب بوده و یا آنکه مخاطب با علاقه مندی به دیدن و شنیدن اثر شما ننشیند ؛ عمل بیهوده ای صورت گرفته است. تجربه اجرای اپرای رستم و سهراب در دو شهر ایران یعنی گرگان و مشهد نشان داد که اپرا تماشاگرانی را به خود مجذوب کرد که هرگز در ذهن این افراد ، حتی واژه ای به نام " اپراء " وجود نداشت. در تالار هاشمی نژاد مشهد در طی پنج شبی که به اجرای رستم و سهراب پرداختیم ؛ به تعداد تماشاگران نشسته ، تماشاگر ایستاده در سالن داشتیم. و کسانی که با سالن هاشمی نژاد شهر مشهد آشنایی دارند ؛ اذعان می دارند که تاکنون هیچ نمایشی آنقدر نتوانسته است که تماشاگر را مجذوب خود نماید.
در مورد تأثیر بر مخاطب خارجی نیز ؛ هر سه این آثار در کشورهای اروپایی و آسیایی اجراء شده و بر مخاطبانی که با اپرا بخوبی آشنایی دارند ؛ همین تأثیر را بر جای نهاده است. همانطور که در ایتالیا نیز این سه اثر به نمایش گذاشته شد و گمان نمی کنم که مخاطبان ایتالیایی با ما تعارفی داشته باشند ؛ وقتی آنگونه بطور منطقی تحت تأثیر قرار گرفتند. بنابراین ، تربیت تماشاگر و مخاطب همواره مد نظر من بوده است و طی مصاحبه گذشته که با شما داشتم نیز اشاره کردم که اگر من اجرای اپرا را به صورت زنده تحقق می بخشیدم ؛ در نهایت پنج یا شش هزار نفر آنرا مشاهده کرده و در نهایت از خاطر می رفت ؛ همانطور که لباس ها و دکور به آرشیو می رفت. و دیگر این اثر ادامه نمی یافت . من با این ذهنیت که حیف است در کشوری نظیر ایران که از اینهمه تعداد شاعر و داستان منظوم به زبان های مختلف فارسی ، ترکی ، کردی و غیره برخوردار است ؛ این شیوه ایرانی را مد نظر قرار ندهیم .
متأسفانه ، بسیاری از این آثار به شیوه هایی اجراء شده اند که لطمه جبران ناپذیری بر متن زده اند . چنانچه من پیش از این یاداور شده ا م ؛ هر گاه شاهنامه فردوسی را به نثر بدل کرده اند ؛ بخشی از حیات واقعی اثر را از بین برده اند. مانند آن که شما ترانه ای را بدون ملودی که برای آن ساخته شده است ؛ بخوانید . در اینصورت تأثیرات منفی فراوانی بدنبال خواهد داشت.
برنامه ای با همکاری مرکز هنرهای نمایشی و بنیاد فرهنگی هنری رودکی مد نظر من بود که امسال مورد پذیرش قرار گرفت ؛ به این شکل که آثار قبلی به صورت رپرتوار اجراء شود ؛ اما تولید اپرای مولوی باعث شد که این برنامه به تأخیر بیافتد. هدف رپرتوار آن است که بر شمار مخاطبان بیافزاید و اینچنین مخاطب فراگیرد که اپرا چیست و چگونه می توان با آن ارتباط برقرار نمود. امیدوارم روزی فرا برسد که بیشتر آثار منظوم ایرانی به صورت اپرا اجراء گردد.
در مورد نوع خواندن و آواز خوانی کلاسیک ؛ من در تعزیه خودمان رگه هایی دیدم که شباهت تام با آن نوع خواندن دارند ؛ اما برخلاف اپرای غربی ، تنها اشقیاء و نقش های منفی مان به روش اپرای غربی خوانندگی می کنند. نوعی تقسیم بندی کاراکتر که در تعزیه باعث می شود انبیاء را از اشقیاء تشخیص دهیم. . در این جا هم هیچ تعصبی را بکار نبرده ایم و هر آنچه می توانسته در یک اثر بومی و ملی قابل قبول باشد ؛ بکار گرفته ایم . از جمله در اپرای مولوی ؛افرادی با شخصیت های منفی به روش رسیتاتیو یا اشتلم خوانی یا رجز خوانی در اصطلاح تعزیه بازی می کنند و سایر خواننده ها در ردیف و دستگاه های ایرانی می خوانند تا اینچنین همان طور که در آینده نیز خواهید دید ؛ تأثیر شگرفی بر شنونده بگذارد.

پژمان خلیلی : تا چه حد از موسیقی دستگاهی در ساخت موسیقی اثر ها ی فوق استفاده شده و چه دستگاه هایی در آن بکار رفته است . همچنین سئوال دیگری را در این زمینه خدمت جنابعالی مطرح می کنم مبنی بر اینکه آیا ساخت موسیقی بیشتر بر مبنای فضا سازی بوده یا بر مبنای تم ؟

استاد بهروز غریب پور : از همه دستگاه های موسیقی ایرانی استفاده شده است و لذا همانطور که می دانید نوازندگان از دستگاه دشتی تا فلوت ؛ از همایون تا شور نیز می روند . که این بستگی کامل به نوع بیان و موقعیت صحنه دارد که هم تم و هم روحیه و شرایط کلی حاکم بر فضا مورد نظر بوده است.
شاید در این زمینه آهنگساز ما آقای عبدی ، توضیحات دقیق تری در این ارتباط بازگو کنند ؛ اما به هر حال سعی هر یک از ما براین بوده است که موسیقی ملی و توانایی آن را به تماشاگر و مخاطب نشان دهیم.

مهدی صنعت جو : هرچند تماشای یک تعزیه که به شیوه سنتی اجرا می شود بسیار جالب توجه است و طرفداران زیادی دارد ولی آیا می توان آنرا بروز کرد و با استفاده از امکانات روز ( مثلاً تکنولوژی) آنرا به گونه ای دیگر ارائه داد. آیا اینکار به روح تعزیه آسیب می زند یا نه ، چنین کاری لازم هم می باشد؟

استاد بهروز غریب پور: همانطور که در مصاحبه پیشین با شما اشاره کردم ؛ بکارگیری از فناوری دیجیتال و یا هر نوع فناوری روز دیگر نیازمند تأمل و تردید نیست. و بعلاوه؛ به شرطی که اصول رعایت گشته و به توسعه نمایشی اثر کمک نماید ؛ مطلقاً به اصالت تعزیه صدمه ای نمی زند. موقعی است که گاهی می اندیشیم که این نمایش در فضای باز و میدانگاهی اجراء شود ؛ و یا از نمادهای خاصی نظیر قرار گیری یک تشت آب به جای رودخانه فرات و یا وانمود سازی به جنگ استفاده شود . در اپرای عاشورا من نیز چنین کرده ام و نه تنها به اصالت تعزیه صدمه ای وارد نیاورد ؛ بلکه در امتداد تعزیه نیز قرار گرفت. همانطور که پیش از این بدان اشاره داشتم ؛ حرکت و تلاش من ، معاصر سازی تعزیه بود تا با سینمای امروز و هنرهای نمایشی کنونی قدرت برابری داشته باشد. در غیر اینصورت ؛ تعزیه محکوم به فنا است و به یک سری خاطرات و مستندات آرشیوی در ذهن مردم بدل می گردد.
بنابراین من فکر می کنم که حرکت اپرای عاشورا می تواند توسط کارشناسان نیز مورد بررسی قرار گیرد و با ایجاد گفتمانی بین ما و مخالفان این عقیده ؛ من طی زمانی به دفاع از نظریات خود و آشکار سازی نکات مهم دیگر در این بین خواهم پرداخت.

پژمان خلیلی : آیا ارتباطی بین طراحی کاراکتر و تک خوانهای آوازی در آثار شما وجود دارد؟

استاد بهروز غریب پور : این ارتباط بر اساس صدای کاراکتر بوده است. بطور مثال عروسک ما شبیه همایون شجریان نیست ؛ ولی شبیه به صدای ایشان است. یعنی صدایی را باید انتخاب می کردیم که در واقع ، تلفیق صدا و عروسک و شرایط صحنه ای ؛ به تماشاگر بقبولاند که این شخصیت واقعی و قابل پذیرش است.

مهدی صنعت جو : چرا در اجرای اپرا از عروسک نخی استفاده شده است. چه چیزی در این نوع عروسک موجود است که در گونه های دیگر نمایشی وجود ندارد و یا نمی توان به آنها دست یافت؟

استاد بهروز غریب پور : زیرا تنها شیوه عروسکی که انسان و حیوان با تمام خصوصیات ظاهری اش بروی صحنه قرار می گیرد ؛ شیوه نخی عروسکی است. بنابراین هیچ مانعی وجود ندارد که تعزیه به شیوه های دیگری نیز انجام گیرد ؛ اما چنین شیوه هایی پاسخگوی کامل اجرای صحنه ای به من نیستند.

مهدی صنعت جو : در مورد عروسکها چه نکاتی وجود دارد ؟ آیا لازم است حرکت عروسکها ؛حرکاتی طبیعی باشد یا اصول کار عروسکی همینی است که اکنون وجود دارد و تغییر در آنها لازم نیست ؟

مریم ثابت قدم : آیا هر چه قدر تعداد نخ ها بیشتر باشد ،می تواند باعث ایجاد حرکات ظریف تری گردد؟ به طور مثال برخی اذعان می دارند که گاهی در برخی از کشورها تعداد نخ های عروسک به 124 عدد می رسد.

استاد بهروز غریب پور : هیچ عروسکی در دنیا دارای 124 نخ نیست. زیرا این نخ ها باید بروی مفاصل نصب شوند. و آیا یک انسان نیز می تواند دارای 124 مفصل باشد؟ در واقع عروسک های ما از یازده نخ اصلی برخوردارند که با وجود نخ های فرعی ؛ تعداد آن ها به هفده نخ و در مواردی مانند عروسکی که سوار بر اسب است ؛ در مجموع به سی نخ می رسد. اگر هم بیش از این تعداد نخ موجود باشد ؛ پاسخی برای یک سری ریزه کاری و جزئیات است. اما اطمینان داشته باشید که یک عروسک نباید دارای بیش از هفده رشته اصلی نخ باشد. شما باید این نکته را مد نظر داشته باشید که این نخ ها باید توسط بازی دهنده یا کمک بازی دهنده از قدرت مانور دادن برخوردار باشند ؛ در غیر اینصورت تأثیر منفی بر نحوه بازی دهندگی خواهد گذاشت.
در مورد پرسش اول باید بگویم که آقای پاکدست و خانم اقبالی که از اعضای گروه آران هستند به مدت یکماه و نیم و به جهت آموزش دوره ای در این عرصه به اطریش سفر کردند. اما لازم است بدانید که این شیوه از حرکات ایشان نه در اثر تعلیم چند جلسه ای، بلکه با تمرین و استمرار پنج ساله همراه بوده است. بنابراین ، استمرار حرکت دادن و بازی دادن عروسک است که باعث می شود حرکتی نرم تر ایجاد گردد. طبیعی است که حرکت روزهای آغازین گروه با حرکت اخیر بطور کلی متفاوت است. متأسفانه یا خوشبختانه نیز هیچ دانشکده ای در ایران نه از چنین توانمندی و نه از چنین امکاناتی برخوردار است که قادر به اجرای نمایش عروسکی نخی باشد.

مهدی صنعت جو : بعنوان یک فرد با تجربه نظرتان درباره نمایش افراد مقدس ( نظیر امامان و پیامبران در دین ما و نیز قدیسین در سایر ادیان ) چیست ؟ تا چه حد می توان چنین شخصیتهایی را با عروسک یا مدلسازیهای کامپیوتری ( و نقاشی و هر نوع تجسمی ) نمایش داد. علاوه بر جنبه مذهبی و خطوط قرمزی که در این باره وجود دارد ، آیا از نظر هنری و تأثیرگذاری بر روی مخاطب نمایش چنین افرادی درست است یا غلط ؟

استاد بهروز غریب پور : پاسخ شما بدیهی است و در اپرای عاشورا نشان دادیم که این امکان وجود دارد ؛ و درصورتی که تمام اثر با موضوع اثر همخوانی داشته باشد ؛ می توانید از عروسک در نقش انبیاء استفاده کنید. اینچنین اپرای عاشورا ، باور قبلی مبنی بر عدم استفاده از آنرا باطل کرد . البته این به شرطی حاصل می آید که موسیقی متن ، نوع بازی دهندگی ،نگرش کارگردان و نوع طراحی عروسکها قصد حرمت شکنی نداشته باشند. در طی این شرایط است که حتی پاسخگوی تمامی مضامین نیز خواهند بود.

اپرای عروسکی رستم و سهراب

مرجان پور غلام حسین : استاد مایل هستم بدانم پس از شروع کار اول "رستم و سهراب" ، تا آخرین کار یعنی اپرای مولوی چه روند رو به رشدی طی شده است؟

استاد بهروز غریب پور : ادامه حیات این گروه و چنین شیوه اجرایی مستلزم حمایت مادی و معنوی است تا اینچنین به نتایج بی نظیری ختم شود. ما حداقل می توانیم ادعا کنیم که در هیچ کشوری ؛ شیوه ای که ما بکار برده ایم ؛یعنی نمایش عروسکی نخی، انجام نمی شود.این حالت منحصر به فرد باید مورد توجه مسئولان فرهنگی قرار گیرد ؛ زیرا شیوه ای به نام " شیوه ایرانی " را پدید آورده است که حداقل در شرایطی که تصور بر این است که همه هنرها تنها از غرب اخذ شده و یا به جای قدرت بخشی به هنر ملی ، از قدرت آن کاسته می شود ؛ به خود ببالیم که اپرای عروسکی با چنین مبحثی دست به گریبان نیست . همانطور که پیش از این نیز بدان اشاره داشته ام ؛ اگر این اثری بود که تنها به تکرار تجربیات غربی می پرداخت ؛ هرگز مورد توجه اروپائیان قرار نمی گرفت. از اینرو بود که به واسطه خدماتی که در گسترش زبان عروسکی در سطح بین الملل داشته ام ؛در سال 2009 و در فستیوال کرویا ، تندیس طلایی را کسب کردم.
همه اینها ؛ بیانگر این است که ثابت کنم نمایش عروسکی را دوست دارم و عاشق این دنیای عروسکی هستم و ذهنم مملو از عروسک هایی است که مایلم دیگران را نیز به میزبانی نشینم و بگویم بفرمایید؛ شما نیز یک جرعه از این هنر عروسکی بنوشید.
من عروسک های مربوط به اپرای رستم سهراب را در اطریش ساختم. در اپرای مکبث و اپرای عاشورا و مولوی ، عروسک ها را اعضاء گروه آران نظیر خانم اقبالی و آقای پاکدست و دوستان دیگر به حرکت در می آورند. در واقع تلاش من بر این بوده است که هنر غربی را بومی کنم تا مخاطب ، خود را در جهانی زنده و صاحب حیات احساس کند. طبیعی است که خطاهایی نیز در شیوه حرکت بازی دهنده موجود باشد و شما گمان کنید که به خوبی حرکت داده نمی شوند ؛ اما با استمرار در فعالیت هایمان این مسئله کاملاً حل می شود.

با آرزوی موفقیت و سربلندی جنابعالی و گروه نمایشی آران

قابل توجه تمام علاقه مندان به هنر های نمایشی عروسکی » اپرای عروسکی مولوی به کارگردانی جناب دکتر غریب پور درجشنواره بین المللی نمایش عروسکی و جشنواره فجر امسال بروی صحنه رفت

تاریخ آپلود : 09/01/2010

مطالعه بیشتر :

سایت استاد بهروز غریب پور

با تشکرویژه از استاد دکتر بهروز غریب پور که امکان این گفتگو را برای سایت انیمیشن دیتا و علاقه مندان فرهنگ و هنر ایرانی در حوزه نمایش عروسکی فراهم آوردند.

و با تشکر از سرکار خانم مرجان پور غلام حسین ( کارشناس نمایش عروسکی و عضو خانه هنرمندان ایران ) ، آقایان پژمان خلیلی ؛ مهدی صنعت جو و همچنین روابط عمومی خانه هنرمندان ایران و تالار وحدت که به شرایط گوناگون من را در تهیه این مصاحبه یاری دادند.